Forum Obywatelskiego Rozwoju

Jest pan od dwóch miesięcy przedstawicielem prezydenta Petra Poroszenki w ukraińskim rządzie. Co według pana jest dzisiaj głównym problemem, najważniejszą sprawą, od której należałoby zacząć przemiany na Ukrainie?                      

Jest wielu ekspertów na Ukrainie i poza nią, którzy od dawna mówią, co trzeba zrobić. Jest  m.in.  znakomity ekonomista Oleh Hawrylyshyn, który pokazuje, ile kosztowało całą Ukrainę zaniechanie takich radykalnych reform, jakie przeprowadzono w Polsce w latach 1990-91. Obliczono, że gdyby Ukraina po 1992 roku poszła polską drogą, to poziom dochodu w 1999 roku byłby u nich dwa razy wyższy niż był. Jednak pierwszymi rządami na Ukrainie po 1991 r. były rządy prezydenta Krawczuka, postkomunisty, który był w sojuszu z nacjonalistami, a ci lekceważyli gospodarką i myśleli głównie o symbolach narodowych. Rozmaici populiści straszyli ludzi „terapią szokową”. No i w efekcie Ukraina jest 3-4 razy biedniejsza niż my, choć w 1989 poziom życia był podobny.


Jakie były skutki tych rządów?

Gigantyczna inflacja i ogromne możliwości uwłaszczania się. Już za Gorbaczowa narodziła się w b. ZSRR oligarchia. Powstał system, który nie jest socjalistyczny, ale też nie jest wolnorynkowym kapitalizmem a kapitalizmem oligarchicznym. Dawał on duże możliwości dorabiania się poprzez lewe interesy. Na Ukrainie – do niedawna, zwłaszcza w sektorze gazowym. Wielu importerów miało gwarancje, że państwo ukraińskie im zapłaci. W związku z tym ci ukraińscy oligarchowie udawali bankructwo, budżet do nich dopłacał, a oni dzielili się tymi środkami z Rosjanami. Były to niesamowite nadużycia. Owszem,  wprowadzano reformy, lecz było ich zdecydowanie za mało. Kolejny prezydent, Kuczma, prze pierwsze lata wprowadzał rynkowe reformy, ale zbyt szybko się zniechęcił. Potem była pomarańczowa rewolucja, Juszczenko – wielkie rozczarowanie. Później przyszedł Janukowycz – gorsze wydanie wcześniejszej polityki, tak że w 2014 roku Ukraina znalazła się w ogromnie trudnej sytuacji – wskutek braku radykalnych reform i rządów Janukowycza oraz agresji  Rosji. Sama blokada eksportu ukraińskiego do Rosji oraz tranzytu przez Rosję wywołały na Ukrainie recesję. I na tym tle trzeba rozpatrywać to, co zrobiły nowe władze po 2014 roku. Oczywiście, nie były w stanie zreformować całego państwa, ale uchroniły Ukrainę przed kompletnym krachem. Ludzie nie wiedzą, co by było bez polityki tych władz- byłoby o wiele gorzej niż jest: załamałby się budżet, sektor bankowy, i waluta – hrywna. Dzięki polityce obecnych władz uniknięto najgorszego scenariusza. Ponadto rozpoczęto istotne reform m.in. w sektorze gazu i w zwalczaniu korupcji.


Powiedział pan o pozytywnych zmianach, niemniej na Ukrainie wciąż jest duża inflacja sięgająca 40 procent, bardzo powoli postępuje prywatyzacja…

Inflacja istotnie wzrosła w 2014 roku ale teraz jest bliższa 10%. Nieuchronne było osłabienie się hrywny na skutek tego, co odziedziczyli po poprzednich rządach oraz wskutek rosyjskiej  agresji. Z prywatyzacją rzeczywiście należy ruszyć, bo im dłużej przedsiębiorstwo jest państwowe, tym przynosi większe straty, chyba ma pozycję monopolistyczną lub niej bliską, jak np. nasz Orlen. Proszę zauważyć, że te przedsiębiorstwa państwowe, które są rentowne, są zwykle monopolistami na rynku. Państwowy monopol może mieć zyski – kosztem klientów. Natomiast jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie ma pozycji monopolistycznej, to nie wytrzymuje konkurencji z prywatnymi. Pamiętacie PEWEX? Gdzie dzisiaj jest? Został wyparty, bo nie był w stanie konkurować. Cały socjalizm był oparty na monopolu państwowych firm. Dlatego padł. 


Jaka jest dziś pańska rola na Ukrainie?

Moja najważniejsza funkcja nie polega na tym, że jestem doradcą prezydenta. O wiele ważniejsze jest to, że w współorganizowałem zespół strategicznych doradców, złożony z kilkunastu osób z Polski, Ukrainy, Słowacji i z innych krajów. Ten zespół pracuje od kwietnia dla władz Ukrainy. W tym czasie pomogliśmy w wypracowaniu niezłego programu nowego rządu premiera Hrojsmana, a teraz skupiamy się na trudniejszym zadaniu, czyli pomocy we wprowadzaniu tego programu w życie. Radzę by nie czekać, lecz wcielać w życie ten program szybko i na szeroką skalę – by  ruszyć z nim na przełomie sierpnia i września.


Państwowe przedsiębiorstwa przynoszą na Ukrainie straty w wysokości kilku miliardów dolarów rocznie. Jest program ich prywatyzacji, ale Ukraina ma kłopoty ze znalezieniem kupców.

Ma pan rację. I dlatego jest bardzo ważne, żeby pokazywać, że Ukraina idzie ku lepszemu. Stąd przekonywujące przyspieszenie reform jest bardzo ważne również dlatego, żeby było więcej dobrych inwestorów. Przedsiębiorstwa państwowe zwykle gniją. Nie jest więc tak, że im dłużej czekamy, tym lepiej. One będą dłużej gniły i  cena będzie niższa. W warunkach Ukrainy, część strat przedsiębiorstw państwowych bierze się z grabieży. Państwowego łatwiej okraść niż prywatnego, bo prywatny broni swoich pieniędzy, a państwowy czyich pieniędzy broni? Czym odpowiadają i za co odpowiadają politycy, którzy w praktyce rządzą państwowymi przedsiębiorstwami? Niczym. Finansowo nie, politycznie też nie, a na dodatek chcą być popularni, w związku z czym są skłonni do podejmowania złych decyzji – pod publiczkę. To nie dotyczy tylko Ukrainy, ale i innych krajów – w tym Polski.


Czy jednak erozja zaufania publicznego nie wynika z wszechobecnej na Ukrainie korupcji? Pamiętamy wpis Radosława Sikorskiego na Twitterze o skorumpowanej gospodarce Ukrainy. Czy dla pana – jako osoby programującej przekształcenia w tym państwie – jest to dziś rzeczywiście problem numer jeden?

Ten problem trzeba podzielić na kawałki. Wydzielić należy coś, co się czasami nazywa state capture, to znaczy, że są  oligarchowie,  którzy wpływają na politykę państwa i w swoim interesie próbują blokować reformy, które byłby dla nich niekorzystne. Ja staram się, by powstała lista, ile jeszcze zostało tych wpływów. Nie wystarczy mówić „oligarchowie, oligarchowie”. Jeżeli będzie wiadomo, ile ich wypływów  jeszcze zostało, to będzie można podjąć ofensywę. Samo otwarcie na Zachód już zmniejsza wpływy oligarchów, bo powstaje zewnętrzna konkurencja. W Polsce jedną z pierwszych rzeczy jaką zrobiliśmy w 90. roku było właśnie otwarcie się na Zachód oraz rozbicie krajowych monopoli. To pomogło w przebudowie naszej gospodarki. Na Ukrainie też są potrzebne działania demonopolizacyjne. Co do zwalczania korupcji to mało się o tym wie, ale Ukraina zbudowała od podstaw w ciągu 8 miesięcy kompetentny urząd antykorupcyjny. To są nowi ludzie, ponad 100 śledczych, z przeciętną wieku 25-26 lat. Wymieniono prokuratora generalnego, mam nadzieję, że Łucenko się sprawdzi, bo to jest jeden z najwybitniejszych polityków ukraińskich.


Mieszkańcy Ukrainy oczekują jednak szybszej poprawy…

Gdy ludzie przechodzą przez ciężkie czasy to jest dużo zniechęcenia. I na tym gra część opozycji, która próbuje demonizować rynkowe reformy. Trwa wyścig z czasem. Tym bardziej warto Ukrainie pomagać. Przekaz o Ukrainie – i w Polsce i na Zachodzie – jest zwykle gorszy niż tamtejsza rzeczywistość. Media powtarzają stare stereotypy i nawet nie próbują zobaczyć, co się tam zmieniło. Jedną z rzeczy, którą Ukraińcy mogą i powinni poprawić, jest wiarygodna prezentacja swoich problemów i osiągnięć.


W programie stacji telewizyjnej pojawiła się wypowiedź  byłego prezydenta Gruzji (obecnie gubernator obwodu odeskiego) Michaeila Saakaszwilego na pański temat. Nazwał pana politykiem wyciągniętym z naftaliny, „wybielaczem skorumpowanych reżimów”, który raz w miesiącu przyjeżdża na Ukrainę po pieniądze.

To była reakcja na to, co powiedziałem o jego medialnych wystąpieniach. Saakaszwili jest gubernatorem mianowanym przez prezydenta, a na Zachodzie uprawia bezpardonową krytykę rządu Ukrainy. Uważałem, że to jest nieprzyzwoite, poza tym nieprawdziwe, i powiedziałem to publicznie, na co nastąpiła jego reakcja – kłamliwa.
Po pierwsze, przyjeżdżam zwykle raz na tydzień, a zespół działa cały czas. Po drugie, w ogóle nie było mowy za jakie pieniądze. Ja do tej pory nie pobieram żadnego wynagrodzenia, pokryte są tylko koszty podróży i noclegu, a finansowanie ma być zapewnione przez Unię Europejską za pośrednictwem EBOR (Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju – red.). Powiedział też, że wspierałem skorumpowane rządy Szewardnadze. Przecież Saakaszwili był w tym rządzie ministrem (sprawiedliwości – red.) i jakoś mu to nie przeszkadzało. Rząd amerykański poprosił mnie w 2000 roku, żebym przekonał Szewardnadze do bardziej radykalnych reform. Część z tych propozycji, które mu składaliśmy, była później realizowana również przez Saakaszwilego. Mówiąc krótko: to co mówi o mnie Saakaszwili to kłamstwo. On myślał o odegraniu większej roli na Ukrainie, ale przy pomocy takiego postępowania na pewno tego nie osiągnie.


Czy te oskarżenia są dla pana problemem?

Do działania – i w Polsce i na Ukrainie – nie zniechęca mnie negatywna propaganda. Nie zrobiłbym w Polsce żadnych reform gdybym był na nią wrażliwy. Mało w jakim kraju mam równie życzliwe przyjęcie, jak na Ukrainie. Miliony Ukraińców zobaczyło Polskę i dostrzegło różnicę między Polską a Ukrainą. Wielu z nich uświadamia sobie, że  w Polsce przeprowadzono radykalne reformy i że byłem z nimi związany.

Rozmawiali: Jan Olczyk i Marek Palczewski
Wywiad ukazał się w poniedziałek, 25.07.2016 w tygodniku ,,Angora” (nr 31/2016). 

Zachęcamy do zapoznania się z I częścią rozmowy, której treść znajduje się TUTAJ