Forum Obywatelskiego Rozwoju

Jarosław Kaczyński nazwał pańskie koncepcje gospodarcze nieszczęsnymi, a Pana szkodnikiem. Jak Pan się czuje jako szkodnik?

Kaczyński mówi z grubsza to co poprzednio mówili m.in. A. Lepper i Tymiński. Taka fałszywa propaganda nie jest dla mnie osobiście problemem. Problemem – nie tylko dla mnie, ale dla całej Polski – jest to, że Kaczyński z PiS-em i przyległościami (Ziobro, Gowin) próbują opanować państwo i gospodarkę, czyli cofać nas w kierunku PRL. Im więcej tego zrobią, tym większe będą koszty dla polskiego społeczeństwa. Dlatego w sposób zorganizowany trzeba się tym działaniom przeciwstawiać.

Jak Pan ocenia ostatnie propozycje wicepremiera Mateusza Morawieckiego, by pieniądze z OFE oddać Polakom? Czy to dobra zmiana?
Morawiecki i PiS głoszą, że „pieniądze z OFE chcą oddać Polakom”. A komu zabiorą – kosmitom? Oni traktują Polaków jak „ciemny lud”.

Jakie będą konsekwencje Brexitu dla Polski?
Wynik referendum w Wielkiej Brytanii jest wstrząsem, który szczególnie dotyka kraje o słabnących fundamentach gospodarczych. Kraje o mocnych fundamentach  np. Szwajcaria i duże kraje jak Stany Zjednoczone z tego powodu nie ucierpią. Niemcy też specjalnie nie ucierpią. Natomiast w Polsce od paru miesięcy dochodzi do osłabiania tego, co należy wzmacniać: zwłaszcza finansów państwa, w których jest za dużo deficytu  i rośnie dług publiczny. Polska gospodarka odniosła wielki sukces na tle innych krajów w regionie. Wystarczy pojechać na Białoruś albo na Ukrainę aby się o tym przekonać. Ale z faktu, że się osiągnęło sukces nie wynika, że tak samo musi być w przyszłości.

Coś nam grozi?
Od pewnego czasu wiadomo, że grozi nam o wiele wolniejsze tempo rozwój i wolniejsze tempo dogonienia Zachodu, jeśli w ogóle będziemy go dalej doganiać. Albowiem po pierwsze, mniej ludzi będzie pracować. Po drugie, mamy za mało inwestycji prywatnych, a inwestycje państwowe nie zastąpią prywatnych, bo gdyby mogły, to socjalizm by kwitł. A padł! Wreszcie,  po trzecie, poprawa efektywności wykorzystania ludzi i kapitału w ostatnich latach w Polsce bardzo wyraźnie spadła i jest na poziomie niemieckim, a powinna być dużo wyższa. To są bardzo niepokojące tendencje. FOR (Forum Obywatelskiego Rozwoju) przygotowało po dwóch latach pracy raport mówiący, jakie reformy są potrzebne, żeby uniknąć złego scenariusza. Gdyby zachować podwyższony wiek emerytalny, to i tak do 2040 roku byłoby dwa miliony mniej ludzi w wieku produkcyjnym. A jeżeli go  obniżyć, to będzie cztery miliony mniej. To będzie osłabianie tego, co należy wzmacniać. Mamy też za mało inwestycji prywatnych, które mierzy się udziałem w całym PKB dochodzie narodowym. A wzrost niepewności związany  z rządami PiS zniechęca do inwestowania w Polsce i zachęca do inwestowania za granicą. Aby poprawić tempo wzrostu efektywności potrzeba więcej konkurencji, a mniej politycznych inwestycji, bo państwo jako właściciel  i inwestor wszędzie źle działa. PiS upartyjnia państwo i gospodarkę. Wynik referendum w Wielkiej Brytanii  wymaga zwiększenia odporności naszej gospodarki, a ona jest osłabiana.

W jaką stronę powinna iść teraz Europa? Superpaństwa, konfederacji, Europy narodów?
To są slogany. One nadają się na demonstracje, ale nie do analiz. Słowo „superpaństwo” to straszak stosowany między innymi przez ludzi , którzy myślą, że gdyby Polska wyszła z Unii Europejskiej to nagle stałaby się oazą wolności. Tymczasem najgorsze prawo w Polsce jest produkcji krajowej – np. skok na OFE, ograniczenia w obrocie ziemią, wprowadzenie komunalnych monopoli. Wychodząc z UE znaleźlibyśmy się bliżej Putina, a nie dalej od Putina (śmiech). Mamy kategorię „użytecznych idiotów”, którzy są przeciwko UE w imię większej wolności.

Co się dotychczas sprawdziło w UE?
Na pewno sprawdził się jednolity rynek UE na obszarze zamieszkałym przez 500 milionów ludzi. On nie jest dokończony – to dotyczy usług niefinansowych i trzeba go dokończyć. A na pewno należy bronić tego, co jest. Sprawdziła się ochrona konkurencji na szczeblu unijnym. Wbrew demonizacji uprawianej przez „obrońców wolności”  na ogół sprawdziła się Komisja Europejska. Ona jest szczególnie istotna dla słabszych krajów, gdyż broni zasad często naruszanych przez duże kraje. Np. Niemcy i Francja próbują  teraz podbić płace minimalne, co by dotknęło naszych przewoźników na ich terenie. Broni nas przed tym KE. Jeżeli było tak, jak twierdzą „pożyteczni idioci”, że decydują głównie narody, czyli w praktyce krajowe rządy, to jakie narody decydowałyby o wspólnych sprawach? Duże. Niemcy i Francja! Byłoby jeszcze więcej egoizmu narodowego i mniej wzajemnych korzyści.. Część unijnych regulacji to standardy, które są potrzebne, aby był wolny handel. Natomiast unia – moim zdaniem – niepotrzebnie wtrąca się w sprawy socjalne. Ale najgorsze prawa – powtarzam – są te produkcji krajowej Po za tym ludzie nie zawsze wiedzą, że dyrektywy unijne nie są dyktowane przez Brukselę, lecz ostatecznie są przyjmowane przez rządy . Np. brytyjskie rządy głosowały z większością UE w 85% przypadków

Pojęcie „lewicowy faszyzm” dobrze ilustruje wydarzenia zachodzące we współczesnym świecie?
Lepiej niż  „lewica”, „prawica”, bo te określania nie oznaczają dziś głębszych różnic programowych. Próbuję wylansować słowo „lewoprawica”, czyli  konglomerat odznaczający się tym, że jego zwolennicy chcą. żeby politycy i urzędnicy mieli więcej władzy, a ludzie – mniej wolności. U nas skrajna „lewoprawica” to PiS i partia Razem.. Państwo powinno być praworządne, broniąc ludzi przed agresją ze strony innych ludzi w  sposób nie łamiący praw człowieka. Powinno bronić szerokiego zakresu wolności. Po 1989 r. posuwaliśmy się w szybkim tempie w kierunku takiego zachodniego modelu.

Teraz głoszony jest odwrót od neoliberalizmu…
„Neoliberalizm” jest używany przez populistów jako wyzwisko. Populizm jest niebezpieczny, a szczególnie niebezpieczni są populiści z tytułami profesorów. Na czy polega manipulacja? Bierze się jakieś słowo i robi się z niego wyzwisko, a potem wali się nim w przeciwnika. „Neoliberalizm” ma swoje neutralne znaczenie, ale ci, którzy atakują „neoliberalizm”, naprawdę atakują stworzoną przez siebie karykaturę i robią ludziom wodę z mózgu.

Twierdzi pan, że w Polsce następuje cofnięcie. Wspomniał pan o transformacjach za które pan odpowiadał w latach 1989 – 1992 oraz w latach 1997 – 2000.  I krytykuje pan Morawieckiego.
Słowo plan, jeśli to słowo traktować poważnie oznacza, że ma się ambitne, ale i realistyczne cele oraz – i to jest najważniejsze, że proponuje się kompetentne sposoby osiągnięcia tych celów.

A same cele:  500 plus czy program mieszkaniowy…
To nie jest cel a środek. Celem ukrytym może być próba pozyskania części wyborców, ale PiS o tym nie mówi. Celem deklarowanym jest to, że ma być więcej dzieci. Jakie są dowody, że z 20 mld zł co roku narodzi się więcej dzieci? Niektóre szacunki mówią, że trzeba 1 miliona na jedno dziecko. Jeżeli popatrzycie panowie na to, jakie były uzasadnienia dla obniżenia wieku emerytalnego albo tzw. „wspierania” frankowiczów, to można powiedzieć, że nie było żadnych, były tylko slogany.  Był jeden cel: pozyskać rozmaite grupy wyborców, nie bacząc na to co realizacja obietnic będzie oznaczać dla Polski. W tzw. planie Morawieckiego jest mnóstwo sloganów. Gdyby slogany były receptą na dobrobyt, to życie w PRL by kwitło. A po Gierku mielibyśmy raj. W „planie” Morawickiego jest jeden precyzyjny cel, a mianowicie, że Polska w ciągu piętnastu lat ma osiągnąć taki poziom zarobków jak średnia w Unii Europejskiej. Ale proponowane kroki są przeciwne w stosunku do tego, co trzeba zrobić. Nie ma też mowy o tym, że trzeba uzdrawiać finanse naszego państwa, bo grozi nam kryzys. Zamiast zwiększać zakres wolności gospodarczej i zmniejszać zakres ingerencji polityków „plan” Morawieckiego ją zwiększa pod takimi hasłami na które, że ludzie się często nabierają się np. „polonizacja” banków. A to oznacza ich nacjonalizację, czyli władze polityków nad bankami.

Zwiększanie podatków, uszczelnienie przepływów pieniężnych, lepsza ściągalność VAT, ograniczanie szarej strefy, 500 plus, napędzą rynek i popyt wewnętrzny?
Z tym, że należy zwiększyć skuteczność ściągalności podatków nikt nie dyskutuje. Natomiast trzeba pokazać, że bez domiarów, bez napędzania strachu uczciwym przedsiębiorcom, to się zrobi. Na pewno nie ściągnie się tyle miliardów, żeby starczyło na realizację obietnic PiS-u. To jest mrzonka.
Trybunał Konstytucyjny uznał, aby nie tworzyć iluzji o prywatnym charakterze środków w OFE i dał przyzwolenie na dalsze tego rodzaju kroki w przyszłości. Czy pańskim zdaniem konieczna jest kontrola pracy sędziów?
Trzeba oddzielić instytucje od ich konkretnych decyzji. Przecież nawet sędziowie nie są nieomylni. Mylą się, ale czy z tego powodu wyrzucimy sędziów? Czy będziemy ulegać tej nienawistnej propagandzie Kaczyńskiego, który powiedział, że sądy są „twierdzą postkomuny”. To jest rzecz niesłychana w jakimkolwiek demokratycznym kraju. W kolebce sądów konstytucyjnych, Stanach Zjednoczonych są cały czas bardzo ostre dyskusje na temat ich Sądu Najwyższego ale fachowe. Nikt poważny nie zaatakowałby samej instytucji

Skrytykował pan prezesa NBP Marka Belkę w związku z jego wypowiedziami w restauracji „Sowa i Przyjaciele”. Widzi pan teraz dodatkowe zagrożenia dla działalności banku centralnego?
Rozdzielam znaczenie instytucji i konkretnych osób NBP, który przecież nie istniał w 1989 r. On był częścią ministerstwa finansów. I nam się udało zbudować kompetentny i niezależny bank centralny, dzięki któremu przeszliśmy od wysokiej inflacji do takiej jaka jest na poziomie europejskim. Taki bank centralny jest potrzebny do tego, aby ludzie mieli zaufanie do pieniądza. Żeby wiedzieli, że pieniądz nie będzie tracił na wartości. Ja sam będąc sześć lat prezesem odpierałem dwa  główne ataki. Jeden był ze strony Leszka Millera, który groził, że jeśli nie obniżymy poziomu stóp procentowych, to on dobierze więcej ludzi do Rady Polityki Pieniężnej. My powiedzieliśmy nie! I na tym się skończyło. Drugi to był atak PiS, któremu nie podobała się decyzja nadzoru bankowego i postanowił zrobić komisję śledczą w sprawie prywatyzacji banków. A nie ma nic gorszego jak władza polityków nad bankami, bo politycy decydują komu udzielić kredytów. Tak się działo w SKOK-ach. SKOK-i związane z PiS SKOK-i pokazują, do czego prowadzi polityka i nieudolność w instytucjach finansowych.

Obecny prezes NBP gwarantuje apolityczność?
Mogę tyle odpowiedzieć, że dla mnie było szokujące zobaczyć w 1992 r. Adama Glapińskiego pod rękę z Jarosławem Kaczyńskim na demonstracji na której palono kukłę Lecha Wałęsy. To nastąpiło krótko po tym jak Kaczyńscy pożegnali się z etatem u Wałęsy. Tacy ludzie nie wzbudzają zaufania.

Napisał pan książkę „Trzeba się bić”. O co dziś chce się pan bić?
O Polskę z PiS-em. W Polsce nie było do tej pory tak drastycznych form próby cofania nas w ku modelowi, który przegrał – wszechwładzy polityków nad społeczeństwem i gospodarką, czyli ku socjalizmowi. I z tym na pewno trzeba się bić, bo inaczej przegramy my i nasze dzieci.

 

 

Rozmawiali: Jan Olczyk i Marek Palczewski
Wywiad ukazał się w poniedziałek, 11.07.2016 w tygodniku ,,Angora” (nr 29/2016).  

 

TUTAJ dostępna jest druga część rozmowy, opublikowana 25.07.2016.