Forum Obywatelskiego Rozwoju

„Pierwsze śniadanie w TOK-u”, Prowadzący Piotr Maślak, TOK FM, 16.06.2014

Piotr Maślak: Plan był taki, że mieliśmy sobie jak dwóch Polaków ponarzekać na polski wymiar sprawiedliwości z Panem Profesorem Leszkiem Balcerowiczem

LB: Ponaprawiać powiedzmy (śmiech)

PM: Ponarzekać po to, żeby ponaprawiać i żeby zastanowić się dlaczego wydajemy na ten wymiar sprawiedliwości tak dużo, a działa wciąż tak kiepsko, ale Panie Profesorze nie mogę nie wykorzystać Pana obecności w studio do rozmowy na temat bieżący, jakże ważny.

LB: Rozumiem

PM: Minister Spraw Wewnętrznych rozmawia z prezesem NBP o wsparciu budżetu ze strony Banku Centralnego. To na początek przynajmniej pomińmy język tej rozmowy. Jak Pan ocenia sam fakt, że do niej doszło, że prezes NBP wchodzi w rozmowę, Pan jako były prezes NBP, a także były Minister Finansów, wchodzi w rozmowę z ministrem spraw wewnętrznych na temat jakiegoś dealu politycznego, jak rozumiem?

LB: Może słowo co do języka. Wiem, że to przykro komentować, ale powiem tylko jedno zdanie. Dla mnie to była rozmowa trzech facetów, którzy się licytują w swoim cynizmie, myśląc, że to jest objaw męskości. Teraz zacznę od pewnej analogii, bo warto wiedzieć jak to wygląda na świecie.

PM: Ale któż z nas nie używa słów powszechnie uznawanych za obelżywe w prywatnych rozmowach – zdarza się.

LB: Ok, chociaż nie każdy z taką częstotliwością…

PM: Tak, to prawda

LB: …i nie każdy w odniesieniu do spraw publicznych. Przejdę do Pana pytania. Warto wiedzieć jak to jest na świecie. Otóż na świecie, zdarzenie, które miało miejsce, choć nie było tak drastyczne, jak w tym przypadku, nastąpiło we Włoszech, mniej więcej 10 lat temu. Ówczesny prezes Banku Centralnego, pan Fazio, został nagrany w rozmowie telefonicznej z jakimś bankiem włoskim i w tej rozmowie pan Fazio obiecywał temu bankowi, że ów bank nabędzie jakiś inny bank włoski, a nie konkurujący z nim bank zagraniczny. Ta rozmowa przeciekła do mediów. Wybuchł potworny skandal i Fazio został zmuszony do dymisji, bo uznano, że to jest naruszenie bezstronności i naruszenie niezależności Banku Centralnego, który wtedy odgrywał rolę nadzorcy banków. W ten sposób we Włoszech pokazano, że normy chronimy w ten sposób, że za ich naruszenie ponosi się odpowiedzialność. Ja uważam, że to co nastąpiło w Polsce jest daleko gorsze, niż to co miało miejsce we Włoszech.

PM: Dlaczego?

LB: Mamy do czynienia ze spotkaniem, w toku którego, tak jak Pan moim zdaniem słusznie zauważył, omawia się pewien deal polityczny, który miałby polegać na tym, że w zamian za obietnicę, w cudzysłowie, pomocy aktualnie rządzącym. To taki eufemizm „pomocy”.

PM: Nie rządzącym, bardziej budżetowi chyba.

LB: No proszę Pana, przecież budżet jest w rękach określonych rządzących

PM: Po to, żeby pomóc rządzącym

LB: Tak. Budżet jest tylko takim pośrednikiem. Wysuwane są postulaty polityczne. Część, jak zauważyłem, komentatorów głosi…

PM: To wyjaśnijmy słuchaczom – tam pada sformułowanie, że PiS ma 43%, i że jak dojdą do władzy to zdaniem Pana Prezesa NBP Marka Belki, może dojść do katastrofy gospodarczej. Tak w dużym skrócie.

LB: Tak czy inaczej, mamy do czynienia właściwie z konspiracją, dlatego że nie sądzę żeby uczestnicy tej rozmowy zamierzali uczynić ją publiczną, więc to jest konspiracja, której treścią jest pewien układ polityczny, który miał polegać na tym, że w trakcie jest obietnica „pomocy”. Jak rozumiałbym-  dodrukowania pieniędzy, po to, żeby wpłynąć na bieg spraw politycznych. Są jednocześnie formułowane pewne warunki. Otóż moim zdaniem jest to jaskrawe naruszenie niezależności Narodowego Banku Polskiego ze strony Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Bo niezależność NBPu jest obustronna. Po pierwsze, politycy powinni się wstrzymać od nacisków politycznych, od różnych gróźb i tak dalej, po to, aby nie wpływać na decyzje Banku Centralnego w sprawach polityki pieniężnej i można powiedzieć, że w toku poprzednich lat do takich nacisków dochodziło, ja sam je pamiętam, ale wszystkie były odpierane. Wszystkie. Natomiast nie zdarzyło się do tej pory, moim zdaniem, coś takiego co miało miejsce w myśl tych nagrań. Zakładam, że one są autentyczne. Oto, żeby doszło do spotkania prezesa Narodowego Banku Polskiego, który wikła się w politykę i to w politykę partyjną. Sam fakt jest naruszeniem, moim zdaniem, niezależności Narodowego Banku Polskiego, a gdyby te obietnice, czy postulaty miały być spełnione, to trzeba sprawdzić, jak wygląda ustawa, czy projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim. Tu mieliśmy do czynienia z upolitycznieniem, dlatego że z jednej strony Prezes nabywałby władzy politycznej, bo on mógł decydować, czy pomoże, to znaczy dodrukuje pieniędzy swojemu rządowi, który mu się podoba lub nie podoba, a nie dodrukuje jak mu się nie podoba. Czyli to jest naruszenie oddzielenia Narodowego Banku Polskiego od polityki. Z drugiej strony politycy mogliby bardziej naciskać wiedząc, że Prezes Narodowego Banku Polskiego ma prawne kompetencje żeby im pomagać przez drukowanie pieniędzy.

PM: Wejdę, na chwilę w rolę adwokata diabła, no bo tłumaczy i prezes Belka w tych swoich tłumaczeniach, które się ukazują między innymi w Gazecie Wyborczej, czy w radiu RMF FM, że dzisiaj prawie wszędzie w jakiś sposób Banki Centralne wspierają rządy, szczególnie wtedy kiedy dochodzi do poważnego kryzysu w państwie… finansowego.

LB: Po pierwsze nie wszędzie. Po drugie jest coraz więcej krytyki i obaw, że to co robi FED, czyli Bank Centralny Stanów Zjednoczonych przyczyni się do następnej bańki i do następnego kryzysu. Po trzecie Polska to nie Stany Zjednoczone, a polski złoty to nie dolar, bo jak się dolara drukuje, to Chińczycy ciągle kupują, a jak złotego się drukuje to niekoniecznie, więc to jest zasadnicza różnica. Wreszcie po czwarte, o czym już mówiłem, ale chcę podkreślić, bo uważam to za szczególnie ważne – To oznacza zamazanie podziału władz, to oznacza upolitycznienie instytucji, która będzie tak długo niezależna, jak długo nie będzie upolityczniona i na tym polega kolosalny błąd Prezesa NBP.

PM: A na czym polega jego gra tutaj? W co gra Prezes NBP, no bo wiadomo co próbuje, to jest czytelne, uzyskać Minister Spraw Wewnętrznych.

LB: Tego nie wiem. Mogę natomiast powiedzieć, że Marek Belka już poprzednio zaangażował się w politykę, kiedy nagle, i to wbrew początkowym opiniom ekspertów, NBP poparł wywłaszczenie ludzi z oszczędności emerytalnych zgromadzonych w OFE. Ja wtedy muszę powiedzieć, że byłem bardzo poruszony takim postępowaniem, które już wówczas naruszało, moim zdaniem, przynajmniej ducha niepolityczności NBP. Nazwałem to przejawem nihilizmu konstytucyjnego. Tu mamy do czynienia z posunięciem się, moim zdaniem, jeszcze dalej.

PM:  No tak, ale prezes NBP tłumaczy, że grał tylko i wyłącznie dla dobra państwa  w tej rozmowie. Trudno tutaj dostrzec jakiś inny interes. No, chodzi mu o głowę byłego już ministra finansów, Jacka Rostowskiego. Jak rozumiem, Jacek Rostowski stracił to stanowisko.

LB: Być może prezes Belka wedle poglądów i norm moralnych, które wyznaje, sądził, że działa dla dobra państwa, ale my przecież nie oceniamy czynów ludzi po tym, co ludzie deklarują, o co im chodziło. My oceniamy po skutkach i ja oceniam po skutkach, a nie po stanie samopoczucia prezesa NBP.

PM: Jak powinien zachować się prezes NBP przy takiej rozmowie? Bo to że się spotkał z Ministrem spraw wewnętrznych samo w sobie nie jest chyba aż tak karygodne? No, spotykają się…

LB: Nie, nie… Ja przynajmniej dążyłem do tego, żeby rozmowy dotyczące spraw publicznych miały miejsce w miejscach publicznych – w Narodowym Banku Polskim i żeby nie miały takiego charakteru, żeby trzeba było je skrywać.
PM: Prywatnego charakteru…

LB:  No i tutaj takie chyba meritum – komu to służy? Oczywiście to źle służy, ale fakt że doszło do takiej sytuacji, jest wystarczającym powodem, żeby uznać ministra Sienkiewicza za skrajnie niekompetentnego. No przecież on odpowiada, był Ministrem Spraw Wewnętrznych, czy nadal  jest i odpowiada za służby specjalne…

PM: Jest. Pan sięgnął dalej, w przyszłość, Panie Profesorze, ale wciąż jest, przynajmniej do godziny 15:00, jak rozumiem.
LB: No to już jest przejaw skrajnej niekompetencji.

PM: Kto mógłby Pana zdaniem zyskać na ujawnieniu takiej rozmowy?

LB: Wie Pan, na ten temat jest mnóstwo spekulacji w mediach i ja nie mam nic, co jestem w stanie dodać. Natomiast ja uważam, że istotą sprawy jest fakt dojścia do takiej rozmowy i jej treść o której starałem się powiedzieć. Mogę tylko tyle powiedzieć, że jeżeli ta sprawa przyschnęłaby, również w odniesieniu do Narodowego Banku Polskiego… To co we fragmencie swojej wypowiedzi mówi  Bartłomiej Sienkiewicz, że „w Polsce nie ma państwa”, no byłoby potwierdzonym… co prawda on powiedział, że w Polsce nie ma państwa, bo działa fragmentami…

PM: Fragmentarycznie…

LB: Działa fragmentami. To nie wiem, o co mu chodziło. Że działa jak państwo totalitarne? No dobrze… Ale tak czy Inaczej to… Powtarzam, normy są przestrzegane, wtedy kiedy za ich łamanie, ci co je łamią ponoszą odpowiedzialność. Jeżeli nie ponoszą odpowiedzialności to normy pozostają na papierze. A tu chodzi o niesamowicie ważną normę, którą tworzyliśmy od ’89 roku, że Narodowy Bank Polski ma być niepolityczny, ma być niezależny. A żeby był niezależny, nie może być polityczny. To znaczy nie może wchodzić w jakieś porozumienia z jakimikolwiek politykami.

PM: No i mamy zmiany, takie, że na przykład członkowie Rady Polityki Pieniężnej będą rotacyjnie, co dwa lata wymieniani. Ale trudno odnieść wrażenie, żeby to była jakaś zmiana, która przynosi jakąś korzyść polityczną rządowi, albo jakąś inną prezesowi NBP.
LB: Trzeba się przyjrzeć w jaki sposób ta rotacja ma być realizowana. Odnośnie tego, żeby nie wymieniać, żeby nagle nie zmieniało się dziesięciu członków Rady, to oczywiście, każdy rozsądny człowiek się zgodzi. Dyskusja się zaczyna, w jaki sposób to zamierza się osiągnąć. I gdyby to miało nastąpić drogą przejściowego powiększenia składu członków Rady to już budzi podejrzenia. Być może tu nie chodzi o jakieś złe intencje, może nie zobaczono jakie są konsekwencje, ale dodając dwóch członków Rady wedle określonych kryteriów można po prostu przejąć kontrolę. Więc jest alternatywny sposób: można zmniejszyć początkowo znacznie skład członków Rady i też dojść do tej rotacji…

PM: Tam profesor Belka też wyraża na tych nagraniach swoje zdanie o Radzie Polityki Pieniężnej. Żeby zacytować, musiałbym użyć słowa powszechnie uznawanego za obelżywe, a nie śmiem tego robić o 06:36, prawie.

LB: No to może aż przykro komentować. Mogę powiedzieć, że też miałem napięcia, różne konflikty z niektórymi członkami Rady w trakcie swojej działalności, ale nie przypominam sobie, żeby z jakimś członkiem Rządu tak to komentować. Ważniejszym pytaniem jest natomiast to, czy w tym projekcie ustawy o Narodowym Banku Polskim są propozycje, które miałyby znacząco zmniejszyć kompetencje Rady Polityki Pieniężnej? Na to pytanie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, ale je stawiam publicznie, bo uważam je za bardzo ważne.

PM: Zapewne dzisiaj poznamy także reakcję Unii Europejskiej. Traktat o Unii Europejskiej zakazuje udzielania bankom centralnym jakichkolwiek kredytów rządom, czy w ogóle sposobów, prób pokrycia deficytu.

LB: Proszę zauważyć, że o ile pamiętam, to w tej rozmowie mowa była o tym, jak obejść, czyli osiągnąć ten sam cel, stwarzając pozory, że wszystko jest w porządku. Otóż, mowa jest chyba o tym, żeby banki państwowe –  dzisiaj BGŻ i PKO BP – były zwolnione z pewnych rygorów, co by znaczyło, że NBP mógłby stworzyć pieniądze, przekazać je w formie tak zwanej płynności, po to, żeby te państwowe banki mogły wykupować… To jest dodatkowy argument, oczywiście nie jedyny, żeby nie było banków, które podlegają polityce, bo to się zawsze źle kończy. W Słowenii 70% banków to były banki państwowe i Słowenia ma ogromny kryzys, bo te banki pod wpływem nacisków politycznych udzielały politycznie niedobrych kredytów.

PM: No dobrze, Panie Profesorze, miałem zapytać o to… Polska wydaje na wymiar sprawiedliwości cztery dziesiąte (0,4%) procent PKB, 1,8% całego budżetu, najwięcej po Chorwacji w całej Unii Europejskiej, a jednocześnie mamy najbardziej opieszałe sądy. To tak jednym zdaniem chociaż, dlaczego, Pana zdaniem?

LB:  Przede wszystkim, sytuacja w różnych sądach jest różna. Żeby nie krzywdzić tych sędziów, którzy bardzo dobrze pracują, ale rzeczywiście jest dostatecznie dużo sądów, w których jest zwłoka, żeby przeciętna wypadała źle. Główny powodem jest to, że mamy nierówne rozłożenie zadań pomiędzy środki . To znaczy, są sądy zawalone pracą i sądy, gdzie jest mało pracy. I to jest prosty sposób – trzeba rozłożyć lepiej. Dalej, przestarzała technologia. Dopiero teraz, po iluś latach wchodzą innowacje, a mianowicie nagrywanie rozmów, zamiast dyktowania przez sędziego.

PM: To długo trwa…

LB: Stenotypista z lektorem, często zresztą przekręcają to, co powiedział świadek. Ale wydaje mi się, że jeszcze poważniejszy problem dotyczy prokuratury. Bo tutaj też mamy przewlekłość. Na przykład niedawno można było przeczytać, że osoby zamieszane w tak zwaną „aferę mostową” były przez lata oskarżeni, no i nareszcie sąd ich uniewinnił, ale jak długo to trwało. Tu też długie dochodzenia prokuratury. I wreszcie,  w przypadku prokuratury naprawdę zbadania i redukcji wymaga problem wysuwania oskarżeń bez należytych dowodów.

PM: No niestety nie możemy pociągnąć dłużej tego wątku. A szkoda, bo to ważny i ciekawy temat. Może da się Pan namówić Panie Profesorze.

LB: Proszę bardzo, ja rano wstaję.

PM: Bardzo dziękuję. Profesor Leszek Balcerowicz był moim i państwa gościem . Czas na informacje (…)

Polecamy również: Profesor Leszek Balcerowicz o prezesie NBP Marku Belce w artykule „Konstytucyjny nihilizm”, Gazeta Wyborcza, 19.11.2013 r.

” […] Na tym tle musi razić konstytucyjny nihilizm demonstrowany przez J.K. Bieleckiego i wspierających go w sprawie OFE członków Rady Gospodarczej przy premierze. Podobną postawę zajął ostatnio prezes NBP M. Belka, który stwierdził, że „zasadniczo popiera” stanowisko rządu. A jeszcze w opinii przekazanej pod koniec lutego br. NBP nie widział w OFE zagrożenia dla finansów publicznych i popierał rozwiązania, które pomogłyby wypłacanie emerytur przez OFE. Co więcej, opracowanie ekspertów NBP krytycznie odnosiło się już do cięcia wpłat do OFE przeprowadzonego w 2011 roku. A projekt wywłaszczenia ludzi z oszczędności w OFE idzie dużo dalej. Prezes NBP powinien wyjaśnić opinii publicznej, z czego wynika zmiana o 180 stopni stanowiska NBP w fundamentalnej dla Polski sprawie. Powinien też ujawnić wszystkie opracowania powstałe w ostatnich latach w NBP, a dotyczące OFE. Opinia publiczna musi móc dowiedzieć się, jakie są merytoryczne podstawy dla tak radykalnej zmiany opinii NBP.

Obecne stanowisko prezesa NBP jest przejawem konstytucyjnego nihilizmu. Pomija się w nim bowiem podnoszone przez prawników najważniejsze zastrzeżenia odnośnie do zgodności z konstytucją ustawy forsowanej przez rząd PO-PSL. Odbiega to rażąco od opinii np. Komisji Nadzoru Finansowego na ten sam temat, w której 25 stron poświęcono kwestiom prawnym.

A to prezes NBP powinien wykazywać szczególną wrażliwość na kwestie konstytucyjne, bo z nimi związana jest ochrona NBP przed ingerencją polityków. Tymczasem popierając w niespodziewanym zwrocie projekt pozbawienia ludzi ich oszczędności emerytalnych w OFE, M. Belka wpisuje się w forsowanie fatalnego precedensu, który może prowadzić do sięgania przez polityków po rezerwy dewizowe NBP. Mówię to z ciężkim sercem, bo w latach 2001-07 jako prezes NBP, broniąc niezależności banku centralnego, musiałem odpierać m.in. takie ataki.”

Czytaj artykuł