Forum Obywatelskiego Rozwoju

Rozmowa została opublikowana w dzienniku „Metro” 22 maja 2009 roku.

Mariusz Jałoszewski: Gdyby miał pan kolejną szansę na rządzenie, to jak by wyglądał nowy plan Balcerowicza na następne 20 lat? Kiedy dogonimy Zachód?
Prof. Leszek Balcerowicz:
? Możemy dogonić Zachód ? np. Hiszpanię ? w ciągu kilkunastu lat. Ale to zależy od tego, czy stworzymy dobry system dla uczciwej przedsiębiorczości i porządnej, twórczej pracy: stabilne przepisy, niższe podatki, reformę wydatków socjalnych. Dziś m.in. za dużo wydajemy z budżetu. A co gorsza, pieniądze wcale nie trafiają do najbiedniejszych. Trzeba dokończyć prywatyzację. Oczywiście pewne instytucje muszą pozostać państwowe, np. sądy. Tylko trzeba je zreformować, na ogół działają za wol-no, głównie z powodu złej organizacji, a nie braku pieniędzy.

Mamy oszczędzać na ochronie najsłabszych?
?To nie do najsłabszych trafia duża część wydatków socjalnych. Chodzi o to, aby rosły one wolniej niż gospodarka i żeby więcej ludzi pracowało. Dziś jeden statystyczny pracujący Polak utrzymuje niemal jednego niepracującego, choć zdolnego do pracy.

Od 20 lat słyszymy o potrzebie oszczędzania, ciężkiej pracy i zaciskaniu pasa.
? Nie zaciskaliśmy pasa, lecz przyśpieszyliśmy rozwój po 1989 r. Chodzi o ograniczenie nadmiernych wydatków publicznych, a nie o to, aby zwykli ludzie ciągle musieli sobie czegoś odmawiać. Bez tego podatki zawsze będą za wysokie.

A co by pan dziś powiedział młodym? Że mają ciężko pracować?
? Nie mówię, że ciężko. Tylko żeby pracowali głową.

Ale statystyki mówią, że Polacy są przepracowani. Spędzamy w pracy więcej czasu niż inni.
? Polacy pracują mniej niż Amerykanie. Nie chodzi o to, aby ci, co pracują, pracowali jeszcze więcej. Tylko o to, aby ci, co nie pracują, przestali żyć z pieniędzy pracujących. Upowszechnijmy zasadę, że im dłużej pracujesz, tym masz większą emeryturę.

Sądzi pan, że młodzi to kupią? Ze zleconych przez nas badań ?Pokolenie wyżu demograficznego? wynika, że są oni hedonistami i nie lubią ciężko pracować.
? Młodzi są różni. Wielu długo i intensywnie pracuje. Rozglądają się po świecie i szukają swojego pomysłu na życie. Kiedyś nie mieli takich możliwości. Troszczę się o to, jak mówić ludziom, aby system nie zachęcał ich do życia na koszt państwa, czyli innych ludzi.

Jakiej chciałby pan Polski za 20 lat?
? Takiej, w której będziemy czuli się wolni, gdzie jest dobre prawo, które się szanuje, i gdzie jak najmniej ludzi żyje z zasiłków. W której solidarność jest autentyczna, czyli dobrowolna. Potrzebującym pomaga rodzina, Kościół, organizacje pozarządowe, a nie tylko państwo, czyli biurokracja.

A co pana dziś denerwuje?
? Np. przepisy rządzące gospodarką przestrzenną, skomplikowane prawo budowlane. Warto pokazać, z czego wynikają opóźnienia w budowie autostrad. Początkowo wynikało to z braku pieniędzy, potem z różnych blokad m.in. ekologicznych, odwoływania się i nieczytelnego, często zmieniającego się prawa.

Czym powinniśmy się wyróżniać? Wielka Brytania stawia na eksport nowych technologii. A my?
? Powinniśmy myśleć o rozwoju wolnej gospodarki, a nie centralnie planować. Trzeba stworzyć system, w którym będzie się zwiększać rywalizacja przedsiębiorców i pomysłów. Żaden centralny plan nie przewidzi, jak np. będzie kształtować się polski eksport. Jeśli w kraju nie będzie jakiegoś populistycznego szaleństwa, to dogonimy Zachód, chodzi tylko o to, aby to zrobić nawet w kilkanaście lat i zbudować taką pozycję Polski, jak za Jagiellonów.

Skoro teraz wszystkim spada PKB, a nam nadal rośnie, to może dogonimy Zachód bez dużego wysiłku?
? Lepiej by było, żeby Niemcom nie spadało, tylko mieli dwuprocentowy wzrost, a my sześcioprocentowy przez kolejne lata.

W PRL-u społeczeństwo kombinowało, w ciągu ostatnich 20 lat ciężko pracowało i brało kredy-ty. A jakie cechy będą dominować przez następne 20 lat?
? Ludzie dostosowują się do warunków, w PRL-u było kombinatorstwo, bo warunki nie sprzyjały porządnej pracy. Najważniejsze teraz, to mieć pracę, która pobudza do intelektualnego wysiłku, żeby nie było monotonnie. Ja na szczęście mam taką pracę ? i nie jestem jedyny.

A co z tymi, którzy nie nadążą za rozwojem lub nie będą chcieli brać udziału w wyścigu szczurów?
? Jeśli ktoś nie chce, a może pracować, to powinien ponieść tego konsekwencje. Gdy ktoś nie może pracować, to powinien dostać pomoc, ale niekoniecznie tylko od państwa.

Trzy rady dla pana wnuka. Co ma robić, by w przyszłości żyło mu się dobrze.
? I Powinien zastanowić się, co chce robić w życiu. 2. W życiu ważne są rodzina, przyjaciele i wy-kształcenie. 3. Należy starać się o pracę dającą nie tylko dochód, lecz także sprawiającą przyjemność. Co to oznacza? Po co studiować kierunki, które mają atrakcyjne nazwy np. stosunki międzynarodowe, skoro potrzeba matematyków, inżynierów? Gdybym dziś chciał być badaczem, to poszedłbym na biologię lub fizykę.

A co by pan odradził wnuczkowi?
? Aby nie myślał ?jakoś tam będzie? i nie żył na koszt innych.

A jak zachęciłby pan młodych ludzi do większego zaangażowania, do udziału w wybo-rach?
? Ależ młodzi mają energię i chcą być aktywni. Głosowanie jest moralnym obowiązkiem. Może trzeba stworzyć modę na udział w wyborach…

Na co by pan zagłosował w naszej akcji 4 czerwca?
? Na hasło: dogonić Zachód.