Forum Obywatelskiego Rozwoju

– Jestem zdziwiony obstrukcją uprawianą przez i prezydenta, i część opozycji – mówił w środowym ?Poranku Radia TOK FM” prof. Leszek Balcerowicz BYŁY PREZES NBP

DOMINIKA WIELOWIEYSKA: Rząd z prezydentem spierają się o wejście Polski do strefy euro. Czy Polska powinna już w maju lub czerwcu wejść do przedsionka ERM II?

LESZEK BALCEROWICZ: Wszystkie znane mi raporty pokazują, że opłaca się mieć europejski pie-niądz. Kryzys, jaki rozpoczął się w świecie w 2007 r., zwiększył atrakcyjność posiadania europejskiego pieniądza. A jednocześnie skomplikował wejście do strefy euro. Nagroda jest większa, ale dojście do niej jest trudniejsze. Czego można by w takiej sytuacji oczekiwać od odpowiedzialnych polityków? Tego, że będą się starali usuwać komplikacje w dojściu do tego, co w świetle badań empirycznych jest korzystne. Jestem więc zdziwiony tą obstrukcją uprawianą przez i prezydenta, i część opozycji. Obstrukcja polega na niechęci do zmian konstytucji, które usunęłyby część zupełnie niepotrzebnej niepewności. Mamy wojnę propagandową, w której, niestety, jest bardzo mało rzeczowych argumentów, a jest bardzo dużo etykietek albo – mówiąc delikatnie – rzeczy bardzo naciąganych. Słyszymy od człowieka, który sprawuje najwyższy urząd w państwie, że jeżeli Polska miałaby euro, to stanie się to kosztem suwerenności. To teza co najmniej naciągana. Wiadomo, że takie kraje jak Niemcy, Hiszpania, Belgia nie straciły suwerenności. Można by oczekiwać od ludzi sprawujących odpowiedzialne stanowiska w państwie, że nie będą raczyć swoich rodaków tego rodzaju dezinformacją.

Prezydent i jego doradcy podnoszą także inne argumenty. Uważają, że nasze wejście do ERM li, kiedy to wahania złotego względem euro nie mogą przekroczyć 15 proc., jest zbyt ryzykowne, bo nasz rynek walutowy jest zbyt rozchwiany. Złoty bardzo stracił na wartości i nasze uczestnictwo w ERM II mogłoby się tragicznie skończyć, bo nie zdołalibyśmy utrzymać stabilnego kursu złotego.

– Gdyby prezydent i jego współpracownicy ograniczali się tylko do tego punktu i odnosili się do tego konstruktywnie, starali się powiedzieć, co wobec tego z tym zrobić, sprawa wyglądałaby inaczej. W raporcie NBP jest wyraźnie pokazane, że korzyści przeważają nad ewentualnymi kosztami. W związku z tym odsuwanie momentu uzyskiwania tych korzyści jest stratą. Nie można oczywiście odmówić pewnych racji tezie, że kryzys komplikuje drogę dojścia do euro. Ale należałoby to traktować jako przeszkodę do pokonania i zastanowić się, co może służyć zmniejszeniu ryzyka. A propagandowa wojna o euro jest krokiem przeciw skutecznym. Zgoda polityczna w sprawie strategii dojścia pomogłaby w usunięciu niepotrzebnego ryzyka Samo podjęcie decyzji przy tych założeniach musiałoby opierać się na jasnych perspektywach spełnienia kryteriów z Maastricht. A to dotyczy przede wszystkim perspektyw budżetowych. Należy tak prowadzić politykę fiskalna, aby nie przekroczyć 3 proc. deficytu względem PKB, co jest oczywiście trudnym, ale wykonalnym zadaniem Próba naśladowania zupełnie różnych od nas krajów i zwiększanie znaczące deficytu byłyby lekarstwem gorszym od choroby, w związku z rym dążenie do spełnienia tych fiskalnych kryteriów z Maastricht nie jest jakimś poświęceniem. Jest częścią rozsądnej polityki.

Rozumiem, że jeśli Polska mówiłaby jednym głosem w sprawie euro, to miałoby to zbawienny wpływ na kurs złotego?

– Ja nie użyłem słowa ?zbawienny”. Na pewno byłoby lepiej.

Czy prezydent, prowadząc wojnę propagandową w sprawie euro, osłabia naszą walutę?

– Na pewno nie pomaga w stabilizacji. Ja nie byłbym w stanie wycenić w liczbie groszy tego wpływu, ale staram się śledzić prasę światową – ?Financial Times” i inne gazety. I te zasadnicze rozbieżności są odnotowane.

A może trzeba przeprowadzić referendum w sprawie daty wejścia do euro? Może to uspokoiłoby i prezydenta, i PiS, i ułatwiło zawarcie kompromisu w tej sprawie?

– Tu mamy problem natury konstytucyjnej. Polska, przeprowadzając referendum przed wejściem do Unii Europejskiej, opowiedziała się za przyjęciem euro. Konstytucyjnie wątpliwe byłoby ponawianie tego pytania. A stawianie konkretnego pytania o datę nie ma sensu. To nie jest rodzaj kwestii rozstrzyganej w referendum. Nic nie zastąpi rozsądku elit politycznych.

Może mimo to warto byłoby pójść na kompromis z PiS w tej sprawie. Zadać nawet bezsensowne pytanie i gdybyśmy zyskali zgodę PiS na szybkie wejście do strefy euro, to korzyści z takiego manewru przeważałyby nad stratami.

– Trudno mi w tej chwili na to odpowiedzieć. Skłonny byłbym jednak szanować konstytucję i nie iść na rozmaite zgniłe kompromisy. Obawiam się, że pojawiłyby się potem następne obiekcje. Skoro spotkaliśmy się w wywiadzie prezydenta dla ?Gazety Wyborczej” z wypowiedziami, które są już dawno zwietrzałe, a nawet z deklaracjami, że właściwie w ogóle nie należy wchodzić do strefy euro, bo to jest kwestia suwerenności, to można się zastanowić, jakie kolejne argumenty pojawiłyby się, gdyby nagle postanowiono, że będzie referendum.

Doradcy prezydenta przekonują, że Komisja Europejska wcale nie będzie chciała nas wpuścić do Eurolandu. Nie chciała przyjąć też innych krajów z naszego regionu. A pan z kolei w czasie seminarium w Parlamencie Europejskim mówił o tym, że Komisja mogłaby zmniejszyć wymagania wobec kandydatów do strefy euro.

– Ja nawiązywałem do poglądów wielu ekonomistów, którzy zwracali uwagę, że interpretacja dwóch z kilku kryteriów z Maastricht mogłaby być zmieniona. Po pierwsze, kryterium inflacyjne. Wiele osób – moim zdaniem słusznie – zwracało uwagę, że jest ono nadmiernie restrykcyjne. I że zamiast opierać dopuszczalny poziom inflacji na średniej z trzech krajów z całej Unii, lepiej skupić się na strefie euro. I być może wtedy byłoby to mniej wymagające. Po drugie, interpretacja skali wahania kursu dla kraju, który jest już w przejściowym mechanizmie. Chodziłoby o to, aby dopuszczać większe wahania, szczególnie w okresie, w jakim w tej chwili świat się znajduje. Uważam te postulaty za sensowne. Czy się dokona tej modyfikacji, tego oczywiście nie wiem.

Mówił pan także o tym, że okres przebywania w przedsionku ERM II mógłby być krótszy niż dwa lata…

– Tego nie mówiłem, ale niektórzy zwracają uwagę, że były precedensy przy pierwszym etapie tworzenia strefy euro i niektóre kraje były trochę krócej w tym przedsionku niż dwa lata. Czy to uda się uzyskać, nie wiem.

Prezydent Lech Kaczyński przedstawia się jako zdecydowany przeciwnik pańskich koncepcji gospodarczych. W wywiadzie dla ?Gazety Wyborczej” powiedział, że nawet jeśli PiS i PO dojdą w jakiejś sprawie do porozumienia, ale to porozumienie będzie miało charakter ?balcerowiczowski”, to on nigdy takiego porozumienia nie poprze.

– To chyba nie chodzi o moje skromne nazwisko, ale o coś ważniejszego. A mianowicie o metody dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, przy pomocy jakich metod, sądząc po wczorajszym wywiadzie, odnosi się Lech Kaczyński do różnych poglądów. To jest używanie negatywnych etykietek jako maczugi. Liberał, neoliberał. Każdy, kto stosuje takie metody i mówi o kimś wrogo, np. ?socjalista”, to się sam dyskredytuje. Bo unika rzeczowej dyskusji. Ustawia sobie przeciwnika. Jeszcze gorsze jest insynuowanie, że za danymi poglądami stoją jakieś grupy interesu, które chcą np. wprowadzić euro. Mówię o tym z żalem, bo oczekiwałbym że w wolnej Polsce osoba sprawująca najwyższy urząd będzie wzorcem uczciwej, rzeczowej debaty, a nie będzie źródłem negatywnych sposobów odnoszenia się do poglądów, które z jakichś powodów się tej osobie nie podobają.

Opozycja zarzuca rządowi, że nic nie robi, by zmobilizować banki do udzielania kredytów. A firmy są w trudnej sytuacji, bo odcina się je od finansowania.

– Te sądy, że rząd robi za mało, są często gołosłowne. Mnie osobiście brak w tej debacie pewnej dia-gnozy, czynników, które najbardziej ograniczają udzielanie kredytów. W jakiej mierze jest to brak płynnych środków, czyli tak zwana płynność. Jeżeli to jest źródło kłopotów, to sensownym ruchem był wykup obligacji przez NBP. Obligacji, które posiadały banki, bo to spowodowało, że banki w zamian za to uzyskały więcej środków i mogą udzielać więcej kredytów. Jestem jednak zdziwiony, że minister skarbu do tej pory nie zrobił rzeczy oczywistej. Nie umożliwił zwiększenia kapitałów banku PKO BP, który mógłby w ten sposób udzielać więcej kredytów. I to być może spowodowałoby, że inne banki, które się wahają z różnych powodów, widząc, że ich konkurent zwiększa kredytowanie, same uczyniłyby to samo.

Panie profesorze, mówi pan jednym głosem z prezydentem Kaczyńskim…

– To jest dowód na to, że ja się staram patrzeć nie na to, kto wypowiada dany pogląd, ale co mówi. Minister skarbu powinien to zrobić natychmiast. To powinno stać się znacznie, znacznie wcześniej.